Ieri, domnul Tudorel Toader, n-a prea stiut de ce-a fost surprins de numarul detinutilor liberati desi zicea c-o zi inainte ca are totul calculat si s-a si suparat cand as fost intrebat daca exista ceva planuri de reintegrare pentru hotii, talharii, coruptii, violatorii si criminalii pusi fara osebire in libertate printr-o lege promovata de coalitia pe care-o reprezinta. Drept urmare s-a speriat si a fugit. Aici aveti inregistrarea emisiunii.
Realizator: 529 detinuti eliberati la miezul noptii de miercuri spre joi in clipa intrarii in vigoare a legii intitulata ‘a recursului compensatoriu’. 3349 de detinuti urmeaza a fi eliberati ca efect al aceleiasi legi. acestea sunt cifrele care au provocat uimirea ministrului Justitiei, conform propriilor declaratii ale acestuia, dar este efectul legii, a completat acelasi ministru al Justitiei. Ce fel de alte fenomene si situatii provoaca insa aceste cifre pentru restul societatii?
Domnule Sorin Dumitrascu, cum se explica numarul acesta foarte mare de eliberari?
Sorin Dumitrascu: Se explica prin modul cum a fost construita legea si prin faptul ca in Parlament au fost operate o serie de modificari care nu au fost avute in vedere in varianta initiala a legii si nu au fost avute in vedere la momentul la care aceasta propunere a fost promovata initial de fostul ministru Raluca Pruna, dupa care de fostul ministru Iordache. In Parlament aceasta lege a suferit mai multe modificari fara ca cineva sa se gandeasca vreo secunda care va fi impactul acestei legi. Una dintre modificari este legata de trecerea de la 3 zile la 6 zile, care nu au mai fost vocatie la liberarea conditionata, au devenit efectiv executate, ceea ce inseamna ca se scad din pedeapsa direct, fara ca un judecator sa decida daca pleci sau nu acasa, iar cea de-a doua, la fel de importanta, a fost legata de la trecerea calculului de la nivel de camera – modul in care se evaluau acele conditii erau la nivel de camera initial – dupa care s-a trecut la nivel de cladire pentru ca la un moment dat cineva a realizat ca intr-un corp de cladire sunt si camere bune, sunt si camere mai putin bune, adica asta ar fi insemnat ca practic nu toata lumea primeste acest beneficiu legal.
Nicoleta Andreescu: Legea aceasta care se aplica neconditionat de gravitatea faptei va determina doar pe termen foarte scurt usor problema supraaglomerarii, dar problemele sistemului sunt mult mai multe. Sunt legate de conditii de igiena, de lipsa de personal medical. In lipsa unor conditii minime de detentie este practic imposibil sa lucrezi ceva pe reintegrare cu detinutii. Aceasta lege nu rezolva o problema care este sistemica, cronica. Interventia trebuie sa fie una de ansamblu. trebuie sa ne uitam la intrarile in sistem, la iesiri, la serviciile sociale, la probatiune care sta foarte prost la nivel de personal. Lipseste viziunea de ansamblu. Concluzie: probleme nu se rezolva.
Realizator: Cum au fost facute calculele, in asa fel incat s-a ajuns la un numar atat de mare de detinuti care l-a uimit pe ministrul justitiei!?
Sorin Dumitrascu: Calculele nu au fost facute. Ministrul justitiei cu numai o zi inainte spunea ca stie exact cati detinuti se vor libera si stie exact cati detinuti vor intra in comisiile de liberare conditionata. O zi mai tarziu era uimit de numarul acestora care ra mult mai mare decat se preconizase. Si exista si o explicatie pentru asta. In primul rand ca nu s-au facut estimari, legea a fost modificari pe parcurs fara sa se faca o analiza de impact. In al doilea rand, ministrul justitiei desi mai multi actori din sfera asta interesata de penitenciare l-au rugat s-o faca, nu a facut minimele demersuri pentru a pune in practica aceasta lege. Si a avut o explicatie oarecum surprinzatoare, aceea ca nu ar fi vrut sa influenteze profesionistii care se ocupa de aplicarea acestei legi. Realitatea este ca ministrul justitiei parca a acceptat ca se va produce un haos si si-a dorit doar sa vada ce se intampla din pozitia de spectator, ori ministrul justitiei avea obligatia nu doar sa cunoasca aceste numere sau sa aiba o reprezentare a ordinului de marime, avea obligatia de a indruma modul in care se aplica aceasta lege. Eu am fost la intalnirea cu magistratii si directorii de penitenciare si foarte multi magistrati au ridicat enorm de multe probleme de drept in legatura cu aceasta lege. Cum se interpreteaza acele 6 zile considerate executate ca efectiv, se scad din pedeapsa…
(…)
Realizator: Este impreuna cu noi, prin telefon, in acest moment, ministrul justitiei, domnul Tudorel Toader. Buna ziua!
Tudorel Toader: Buna ziua!
Realizator: Va multumesc. As vrea sa va intreb, mai intai, o chestiune de istoric pentru politicile penale din Romania. A mai existat vreodata o lege in Romania, un act normativ care sa elibereze inaintea executarii pedepsei detinuti, indiferent de infractiunea pe care o comisesera?
Tudorel Toader: Politica penala, evident, se schimba de la o etapa la alta. Politica penala tine sau ar trebui sa tina seama de realitatile sociale si de conditionalitatile sociale. Raspunsul, daca vreti: da, in istoria dreptului penal romanesc, in istoricul politicilor penale din Romania au fost acte de gratiere care…
Realizator: Nu am vorbit despre un act de gratiere, am intrebat gratiere indiferent de fapta?
Tudorel Toader: Asta va spuneam, au fost acte de gratiere la care s-a luat in considerare pedeapsa aplicata indiferent de natura faptei savarsite. Deci, au existat. Ce n-a existat la noi, o astfel de lege cu record compensatoriu, dupa stiinta mea, o lege prin care numarul de zile efective din penitenciar in conditii necorespunzatoare a adaugat un alt numar de zile, cum e in cazul de fata, la 30 de zile se considera executate efectiv alte sase zile.
Realizator: Domnule ministru, cum arata programul sau planul de reinsertie sociala a acestui mare numar de persoane condamnate penal si eliberate intr-un val foarte mare?
Tudorel Toader: Avem directiile de probatiune. Cu aproape o luna de zile inainte, am convocat, am invitat la Ministerul Justitiei, la Bucuresti, toti directorii Directiilor de Probatiune. Sigur ca si dansii, la randul lor, au nevoie de personal din spatii s.a.m.d., dar dansii isi cunosc bine misiunea pe care o au de indeplinit si isi adapteaza prioritatile la realitatile generate de Legea recursului compensatoriu. Dar un lucru, pe langa intrebarea dumneavoastra, as adauga si pe care, sigur, unii nu-l vad, altii pare-se ca nu vor sa-l vada. Sa vedeti istoricul acestei reglementari…
Realizator: Am facut istoricul acestei reglementari in emisiune.
Tudorel Toader: Da?
Realizator: Da.
Tudorel Toader: Si l-ati facut corect, da?
Realizator: Cu faptul ca a inceput in noiembrie 2016, ca erau trei zile pentru fiecare 30 de zile, ca nu se spunea ‘efectiv executate’, ca in Parlament…
Tudorel Toader: Ca era /…/ cu eliberare conditionata…
Realizator: Sigur ca da. Ca a fost trimis proiectul de la Ministerul Justitiei la 31 ianuarie 2017 si ca a fost modificat in Parlament.
Tudorel Toader: E in regula, da.
Realizator: Intrebarea mea este, si daca poate doamna Andreescu sa imi raspunda, daca Serviciul de Probatiune este parte a unui plan de reinsertie sociala, pentru ca la intrebarea cum arata programul de reinsertie sociala a acestui numar de detinuti mi-ati spus ca exista Serviciul de Probatiune. Este acesta o parte a planului de reinsertie sociala?
Tudorel Toader: Nu am spus. Numai un pic. Stie toata lumea ca exista Serviciul de Probatiune, dar va spuneam ca m-am intalnit cu dansii cu o luna de zile inainte de intrarea in vigoare a legii si ca dansii isi prioritizeaza activitatile si functie de acest eveniment juridic important, cu impact social, cu impact juridic.
Realizator: Cine trebuia sa faca planul de reinsertie sociala?
Tudorel Toader: Cum cine trebuia sa il faca?
Realizator: Cine, ce autoritate a statului roman?
Tudorel Toader: Directia de Probatiune. Dansii sunt cei care, dupa executarea integrala sau partiala a pedepsei, preiau din zona de competenta teritoriala de la instantele arondate, preiau sub supraveghere detinutii, in vederea reinsertiei reintegrarii sociale.
Realizator: Domnule ministru, v-ati explicat de ce v-a uimit numarul acesta mare de eliberari?
Tudorel Toader: Nu am spus ca m-a uimit, si sigur nu ma surprinde faptul ca… ma rog, afirmatiile sunt de multe ori denaturate si chiar prezentate, imi pare rau sa spun, in mod tendentios. Am spus ca am fost surprins de numarul, dar de la surprins pana la uimit e o mare diferenta /…/
Realizator: Bine. ‘Va marturisesc ca e mult, mi-a depasit asteptarile. Nu credeam ca impactul va fi atat de mare.’ De ce este impactul atat de mare?
Tudorel Toader: Impactul este mare pentru ca populatia penitenciara este foarte numeroasa, avem 27 de mii de detinuti, nu sa avem penitenciare unde gradul de supraaglomerare este de 248%, adica pe un loc de detinut stau 12, adica pe doua locuri stau cinci detinuti. Pentru ca pedepsele sunt mari, pentru ca au executat fractiile si, prin adaugirea cumulata a celor sase luni, s-a ajuns la considerarea ca a executat efectiv integrala pedepsei. Nu uitati ca cei 528 sunt cei care sunt pusi in libertate prin executarea integrala a pedepsei. Am citit si eu astazi de la, ma rog, asa care se pretind cu condeiul la ei acasa, oameni, ma rog, de presa, care confunda comisiile din penitenciar si judecatorii si faptul ca legea spune pot fi suplimentate completele de liberare conditionata, o confunda cu punerea in libertate la momentul executarii integrale a pedepsei. Repet! Comisia de liberari conditionate este una, la pedeapsa fractia executata plus zilele adaugate se indeplineste cerinta de liberari conditionate, aia 3349, care intra in comisii si judecatorul va decide. In cazul alora 529 nu era necesara interventia judecatorului instantei comisiei, pentru ca lor li s-a implinit integral durata de executare a pedepsei.
Realizator: Da. Si dumneavoastra spuneti: ‘Nu credeam ca impactul va fi atat de mare’.
Tudorel Toader: Da. Si? Care e intrebarea?
Realizator: Va explicati de ce e impactul atat de mare? Din ce motive legea a facut ca impactul sa fie atat de mare?
Tudorel Toader: Dumneavoastra stiti, cel putin din declaratie, da, stiti, asa din faptul ca studiul de impact se face la momentul adoptarii legii, si nu la momentul aplicarii legii. Imaginati-va dumneavoastra, si celor care, ma rog, au accente critice, ce ar fi insemnat ca intre legea in vigoare, 1, 2, 7, 9 detinuti sa aiba pedeapsa integral executata si eu sa le zic: stati sa facem studiu de impact, adica studiu cu privire la ce?
Realizator: Nu, nu. Dumneavoastra spuneti ca ‘nu credeam ca impactul va fi atat de mare’, nu ca va fi sau nu va fi, ca va fi atat de mare. Ceva…
Tudorel Toader: Daca legea… dar asta e o cifra pe care…
Realizator: Dar intre momentul adoptarii legii, intre momentul promulgarii si publicarii ei in Monitorul Oficial au fost facute calcule?
Tudorel Toader: Deci, nu ai de unde sa stii. Si va explic, daca vreti sa ma intelegeti. Daca vreti sa luati de bune, ma rog, momentele. Ai un numar de detinuti care au fractia executata pentru liberare conditionata, 1000 – 2000 – 3000, nu ai de unde sa stii. Aia care au fractia pentru liberare conditionata judecatorul nu stie daca maine, poimaine judecatorul ii pune in libertate pe liberare conditionata. Nu ai de unde sa stii. Dar cand a venit Legea recursului compensatoriu, s-au adunat zilele acestea, sase, i s-a implinit integral pedeapsa. De unde sa stii tu la momentul intrarii in vigoare a legii, la momentul adoptarii legii cati vor fi pusi in libertate pe liberare conditionata si cati nu vor fi?
Realizator: Cu aceleasi calcule care au fost facute,dar calculele au fost facute in noaptea de miercuri spre joi si atunci a fost descoperita aceasta cifra? Este o intrebare. As vrea totusi sa revin la un alt aspect.
Tudorel Toader: Daca isi facea calculul cu doua zile mai tarziu sau mai devreme cifra era alta. Daca era cu doua zile inainte…
Realizator: Deci, au fost facute calculele noaptea de joi, domnule Dumitrascu? a s-a intamplat in penitenciare?
Tudorel Toader: Nu s-au facut noaptea.
Sorin Dumitrascu: Comisiile din penitenciare au functionat inca inainte ca aceasta lege sa se aplice efectiv. Calcule s-au facut pentru ca exista un sistem informatic, evident. Existau, deci, niste date. Ar fi imposibil sa se faca acele calcule intr-o singura noapte, mai ales ca un ordin al ministrului – ma iertati, domnule ministru, dar a venit extrem de tarziu -, iar o decizie de director general care stabilea exact acele formulare utilizate pentru calcul au venit extrem de tarziu. Deci, comisiile ce au facut practic a fost sa identifice in primul rand detinutii carora prin adaugarea acestor sase zile, prin scaderea de fapt a acestor sase zile pentru fiecare 30 de zile, sunt in situatia de a fi pusi imediat in libertate, pentru ca se indeplineste termenul.
Tudorel Toader: Domnule Dumitrascu…
Sorin Dumitrascu: Practic, ce s-a intamplat? Exista deja o estimarea a acestor numere, daca vreti, se stiau in mare care vor fi acesti detinuti. Singura dilema era la momentul acela daca vor fi pusi in libertate pe baza unui act administrativ. Adica directorii isi asuma raspunderea, asa cum s-a facut, sau daca se merge la instanta de executare, pentru ca nu era clar. Va rog, domnule Toader.
Tudorel Toader: Domnule Dumitrascu, legea cine vrea sa o inteleaga si cine poate sa o inteleaga o intelege si o respecta. Legea spune: comisiile functioneaza 90 de zile si identifica. Sa nu spuna cineva ca nu a priceput ca ala inseamna ca nu are treaba in mediul juridic.
Realizator: Bun. Haideti sa revenim la ceea ce framanta societatea in momentul de fata.
Tudorel Toader: Nu, nu, nu.
Realizator: Ba da.
Tudorel Toader: Nu, daca nu dau explicatia, ies din emisiune. Nu pot sa confund…
Realizator: Va rog, haideti sa explicam mai clar ce se intampla cu acesti oameni.
Tudorel Toader: Ascultati-ma, nu pot sa confunzi eliberarea de drept de liberarea conditionata.
Realizator: Numai confundam, gata. Nu o confundam.
Tudorel Toader: Cum nu o confundati, ca Dumitrascu acum spune acelasi lucru?
Realizator: Eu as vrea sa revenim, nu la o problema de terminologie juridica…
Tudorel Toader: Deci, eu va zic la revedere daca nu ma lasati sa…
Realizator: Va rog domnule ministru, pentru ca trebuie sa le raspundem ascultatorilor ce se va intampla cu acesti oameni care au plecat in val din penitenciare?
Tudorel Toader: Deci, daca nu ma lasati sa raspund la afirmatii neadevarate…
Realizator: Dar imi raspundeti la intrebarea asta?
Tudorel Toader: Daca nu ma lasati sa raspund la afirmatii neadevarate, va spun la revedere si buna ziua!
Realizator: Dar imi raspundeti la intrebarea aceasta cu ce se va intampla cu oamenii?
Tudorel Toader: Ce jurist e ala care nu observa parcursul legislativ, care nu vrea si nu poate sa observe ca initial s-a vorbit de trei zile care dau vocatie…
Realizator: Am observat parcursul legislativ, dar nu este o emisiune pentru juristi, e o emisiune pentru ascultatori…
Tudorel Toader: Cum ati observat daca ati repetat… Bine, va zic la revedere!
Realizator: … care vor sa stie ce se intampla cu acesti oameni, odata ce au iesit din penitenciare.
Tudorel Toader: Deci, pentru ascultatori, si pentru dumneavoastra, si pentru domnul Dumitrascu…
Sorin Dumitrascu: Va multumesc, domnule ministru!
Tudorel Toader: … legea a pornit in noiembrie, cu zile castig pentru liberare…
Sorin Dumitrascu: Cunoastem si am repetat asta. Nu sunteti la catedra, nu va suparati, avem nevoie de un ministru pentru implementarea acestei legi.
Realizator: Nu, eu am nevoie de un raspuns pentru ingrijorarile sau intrebarile pe care si le formuleaza oamenii in acest moment. Ce se intampla…
Tudorel Toader: Deci, daca cunoasteti, de ce spuneti ca nu se stia, daca se iese pe cale administrativa sau prin judecatori.
Sorin Dumitrascu: Spun ca nu se stia pentru ca asa au spus judecatorii de executare.
Tudorel Toader: Lasa, domnule, daca nu stiu judecatorii…
Realizator: Pe cale administrativa sau pe alta cale, acesti oameni au fost liberati in noaptea de miercuri spre joi. Nu are importanta! Ce se intampla cu ei de joi incolo?
Tudorel Toader: Deci, nu au fost eliberati noaptea, au fost eliberati ziua. Nu pe o cale sau pe alta, toti, dar absoluti toti, pe cale administrativa.
Realizator: Bun. Asa. Si dupa ce au fost eliberati pe cale administrativa, ce se intampla cu ei?
Tudorel Toader: Eu va multumesc pentru invitatie la emisiune si va doresc o zi buna!
(emisiunea a continuat fara domnul ministru)